NLO.forumbb.ru

Объявление

Этот форум создан для общения людей, желающих что-либо сказать рационализаторское или изобретательское в любой области жизни, не только технической, но и гуманитарной, социальной, юридической… Вновь входящий видит только ОБЩИЙ ФОРУМ. Существует ещё Форум Изобретателей, а так же Форум Авторов Проектов. Они скрыты от гостей и простых Пользователей. Доступ к ним выясняется в процессе общения на ОБЩЕМ ФОРУМЕ самими же Форумчанами. Будем рады всем входящим!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NLO.forumbb.ru » Форум Авторов, Изобретателей, Пользователей » Антиобледенительные покрытия «Слайдер» ООО «РуСил» # 08


Антиобледенительные покрытия «Слайдер» ООО «РуСил» # 08

Сообщений 1 страница 30 из 51

1

Антиобледенительные покрытия «Слайдер»
ООО «РуСил»
Нанесение на поверхность тонкого слоя материала, который имеет с одной стороны хорошую адгезию к подложке, а с другой стороны, обеспечивает высокую гидрофобность.

2

стоячая вода все равно замерзнет неважно прилипла она к кровле или нет... Это прокатит для самолетов...

3

В общем покрыть края крыш и внутренности труб тефлоновым покрытием :) чтоб все птички и кошки поскользнулись и попадали :))) А если серьезно, вроде ничего идея, пока из всех вышепронумерованных... правда непонятно пока, как трубы внутри этим материалом отделывать, снимать их что ли, потом монтировать заново, или вообще все трубы в городе поменять на новые с материалом... от этого стоимость шибко зависит... во всяком случае мысль проста и понятна... весь вопрос, как сделать... И СКОЛЬКО СТОИТ такой материал?!
И чем отличается от 9й работы  принципиально? поэтому комментирую одинаково...
НЕ В ОБИДУ АВТОРУ РАБОТЫ, ПИШУ, ЧТО ДУМАЮ, ИСХОДЯ ИЗ НАЗВАНИЯ... которое, надеюсь, отражает суть работы.

Отредактировано Andrew (Вторник, 7 декабря, 2010г. 05:25:21)

4

alp написал(а):

стоячая вода все равно замерзнет неважно прилипла она к кровле или нет... Это прокатит для самолетов...

Это не "прокатит" для самолетов, а прокатило.

alp написал(а):

стоячая вода все равно замерзнет неважно прилипла она к кровле или нет... Это прокатит для самолетов...

Верно. Крыша должна быть скатной. Иначе спасет только лопата...

Andrew написал(а):

правда непонятно пока, как трубы внутри этим материалом отделывать

Водостоки, установленные на дом, никак. Да и смысла нет. Их все равно каждый год под весом льда отрывает. А новый , перед установкой, покрыть хоть изнутри хоть снаружи - нет проблем.

Отредактировано Landslide (Вторник, 7 декабря, 2010г. 21:31:20)

5

Нанесение в моём понимании это напыление, или аналогичное покраске действие(типа нанесения кисточкой,валиком) или покрытие пленкой,хотя большой роли не играет.
"Прокатило" видимо потому что премногоуважаемые и премногоублажаеые члены комиссии видимо не бывали на крышах и не могли лично удостовериться что наносить что-либо на ржавые почти насквозь (а кое-где и насквозь) крыши это маразм, на ржавчине ни фига нормально не держится или даже если задержится то облупится или слезет вместе с ржавчиной почти сразу. а такие крыши почти все(посмотри хотя бы с колонады Исакия- "город рыжих крыш"- как у Ахматовой).
Предусмотрена ли периодичность восстановления этого "тонкого слоя", и вообще стоимость? и что за материал- то такой, где можно почитать, просветиться
  На новых(перестеленных) крышах, блестящих оцинковкой может и разумно, но на них и так сосулек немного, тк керамзита достаточно(раз их чинили или вообще новые) на чердаке и трубы стекловатой укутаны...

6

Филипп(Gezz) написал(а):

"Прокатило" видимо потому что премногоуважаемые и премногоублажаеые члены комиссии видимо не бывали на крышах

Хочу напомнить, что работы до членов комиссии еще не дошли, в смысле и не дойдут...  до них дошли только 10 финальных работ, которые отбирали совершенно не члены комиссии, а до сих пор никто не знает, кто конкретно этим занимался в ИНГРИИ, и по каким критериям делали выбор, так как критерии были явно не только по постановлению, а какие то свои... число 10 появилось откуда-то для количества финалистов, например :)

7

ну о чём тогда вообще говорить??
я долго недоумевал почему больше половины финальных проектов (10-ки) ну скажем,.. странные, неужели эксперты в комиссии настолько некомпетентные крабы....
теперь многое проясняется..ВЫБИРАЛ НЕПОНЯТНО КТО, и выбрал соответственно  ВЫБРАЛ НЕПОНЯТНО ЧТО....

8

А может все как раз сделано так, что мы так думаем. А на самом деле, выбирал то неизвестно кто, но выбрал то, что надо, в смысле что сказано было выбрать... Это я про отборочный тур, далее то конечно те лица, которые в гос комиссии такой ерундой не занимаются... поэтому им подсунули запрограммированный набор работ заведомо проходимые на фоне заведомо непроходимых ?

9

Вполне возможно что и так...Причём говорю так несмотря на свою очевидную симпатию к проекту ставшему победителем, какой бы он ни был хороший на словах, говорить о его достоинствах можно будет только после независимой экспертизы свойств и независимых испытаний.Хотя я склонялся в выборе предпочтений именно к нему, как к самому адекватному. Возможно это был заявленный фаворит, а второй и третий приз возьмут темные лошадки и откровенные аутсайдеры, а выглядеть будет всё типа по честному- победил же нормальный проект-значит конкурс удался, а остальное под шумок...

10

Филипп(Gezz) написал(а):

Хотя я склонялся в выборе предпочтений именно к нему, как к самому адекватному

Вы склонялись к нему исходя з названий 10 отобранных проектов, не так ли? Вот если бы опубликовали список из 189 участников еще и с краткой идеей, тогда было бы проще понять, этому ли проекту симпатизировать, или из остальных 179 найдется еще более симпатичный проект, наверное так?

11

Да, конечно, публикация всех проектов с кратким описанием бы не повредило, но в списке участников(и их проектов), который имеется на данный момент , даны только названия, большая часть из которых абсолютно информативна, типа "Чистые крыши Шилин Михаил Михайлович" или   "Ледоруб ООО "Квадрат СГ"" или вообще   "Без наледи и сосулек Проничев Павел Федорович" , и какой из них (к примеру) симпатичнее, не зная о них более ничего, мне трудновато....

12

Филипп(Gezz) написал(а):

Да, конечно, публикация всех проектов с кратким описанием бы не повредило, но в списке участников(и их проектов), который имеется на данный момент , даны только названия, большая часть из которых абсолютно информативна, типа "Чистые крыши Шилин Михаил Михайлович" или   "Ледоруб ООО "Квадрат СГ"" или вообще   "Без наледи и сосулек Проничев Павел Федорович" , и какой из них (к примеру) симпатичнее, не зная о них более ничего, мне трудновато....

Вот и я о том же... только вряд ли опубликуют... никому из отборочной комиссии первого этапа это, наверное, не нужно :(

13

Проект "РуСила" - один из 18 "химических" проектов, из общего числа поданных проектов, и единственный "химический"  попавших в десятку полуфиналистов. В основы положен простой и на мой взгляд очевидный принцип - разрушение химической (адгезионной) связи (ОН)  между различными материалами - в данной случае адгезии льда к основанию или подложке (металлу штукатурке) .  Жидкость в любом случае будет оказываться на крыше - и создатели проекта судя по всему исходили именно из этого очевидного факта. Проект,судя по всему, изначально затачивался под решения этих проблем в судоходстве, а жкх эта разведка боем.

любой техногенный обогрев, (кабель или  штатная/не штатная вентиляция итп)  имея температурный градиент рассеивания теплового воздействия, дополнительно создает зону выпадения росы "точку росы" - и эта влага кристаллизуясь будет адгезировать к основанию.

на тех же принципах решения проблем обледенения намекал проект №9 Клевцова - с предложением покрытия желобов и водостоков рулонным полиэтиленом к которому лед в принципе не может примерзнуть. Но г-н Клевцов объяснить это свойство не мог, и вопрос по конденсации влаги под слоем полиэтилена обнажал не проработанность идеи.

проект и гибридно-силиконовым "слайдером", как мне представляется весьма перспективен
почему:
1. судя по презентации русиловские химики понимает, что делают, будем наедятся, что доведут испытания до логического завершения
2. гибридные-силиконы весьма передовая тема, судя по направления развития флагманов этой отросли - вакер  http://www.wacker.com/cms/en/global_con … search.jsp освоение промышленного производства подобных материалов  было бы весьма полезно в целом для России.

14

BlackHole
"а тех же принципах решения проблем обледенения намекал проект №9 Клевцова - с предложением покрытия желобов и водостоков рулонным полиэтиленом к которому лед в принципе не может примерзнуть. Но г-н Клевцов объяснить это свойство не мог, и вопрос по конденсации влаги под слоем полиэтилена обнажал не проработанность идеи."

Поясняю  проект №9  Клевцова и К.
В основе решения лежат особенности поведения жидкости в около нулевых температурах. А именно:
Вода, замерзая, отдает то же самое количество тепла, которое она поглощает при таянии льда.
Скрытая теплота плавления (количество тепла, необходимое для расплавления 1 г льда при температуре 0°) составляет 79,4  градуса Ц.
При дальнейшем остывании жидкости до точки замерзания (температура которой равна точке таяния), еще раз начнется процесс отдачи
тепловой энергии вовне без понижения температуры самого вещества. Этот процесс называется кристаллизацией, и при нем выделяется
ровно столько же тепловой энергии, сколько отбирается из окружающей среды при плавлении (переходе вещества из твердой фазы в жидкую).

Теперь рассмотрим особенности таяния снега на кровлях.

1.Снег тает в следствии нагрева кровли подкровельным теплом.

Талая вода двигаясь по теплым участкам кровли нагревается – достигая холодных участков ПОКРЫТЫХ ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩЕЙ МАСТИКОЙ или ОДНИМ или НЕСКОЛЬКИМИ СЛОЯМИ КРОВЕЛЬНОГО МАТЕРИАЛА – не отдает накопленное тепло или отдает его крайне медленно поскольку снизу его ограждает от холодных элементов кровли -теплоизоляция, сверху воздушная прослойка и слой снега.

Сохранив часть энергии, вода достигает воронки, изолированной полиэтиленовой пленкой в виде рукава, где уже может начаться ее кристаллизация, однако свойства полиэтилена не позволят замерзшим каплям удержаться на вертикальной поверхности. На наклонных участках и складках рукава может образовываться лед, но до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена . (Легко в  этом убедится взяв кусок плотного (200 микрон) полиэтилена, и наморозив на нем лед в морозильнике). Кусочки и даже куски льда падают внутри трубы , не причиняя вреда прохожим. Нижний отлив ( отмет) снимается, расстояние от среза трубы  до земли 70 см, чтобы образовавшийся сталагмит можно было убрать без особого труда под трубой ставится емкость покрытая полиэтиленом, вода замерзнув в ней легко извлекается и сбрасывается с тротуара для уборки машинами.

Короче объем растаявшей воды собирающейся с большой части кровли с большой теплоотдачей  обладает энергией которую отдает меньшей площади поверхности ( нижняя точка желоба) да еще с меньшей теплоотдачей так как он утеплен.

Отредактировано sonvesla (Понедельник, 13 декабря, 2010г. 22:03:58)

15

sonvesla написал(а):

достигает воронки изолированной полиэтиленом, где уже может начаться ее кристаллизация, однако свойства полиэтилена не позволят замерзшим каплям удержаться на вертикальной поверхности.

Один момент, Уважаемые.
Рассуждая таким образом, следует сделать следующий вывод......
Т.к крашенный оцинкованный лист покрыт, ЛКМ из класса полиэфиров / полиэстеров, то на нём лёд держится слабее? А водосточные трубы не обмерзают?

16

techno63

"Т.к крашенный оцинкованный лист покрыт, ЛКМ из класса полиэфиров / полиэстеров, то на нём лёд держится слабее? А водосточные трубы не обмерзают?"
Речь идет о пленке-
однако свойства полиэтилена (полиэтиленовой пленки) не позволят замерзшим каплям удержаться на вертикальной поверхности. На наклонных участках и складках рукава может образовываться лед, но до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена . (Легко в  этом убедится взяв кусок плотного (200 микрон) полиэтилена, и наморозив на нем лед в морозильнике)

17

sonvesla написал(а):

Речь идет о пленке-

Так и я о плёнке. Если Вы считаете что плёнка купленная в магазине, толщиной 200мкм. существенно отличается, по эксплуатационным и физико-химическим хар-кам, от плёнки такой же толщины, но полученной с помощью  ЛКМ (лакокрасочных материалов), то смею, ВАС, со всей ответственностью, заверить - практически одно и то же.
Или я что-то не понимаю- объясните, плиз.

18

techno63

Читайте внимательнее пост:
однако свойства полиэтилена (полиэтиленовой пленки) не позволят замерзшим каплям удержаться на вертикальной поверхности. На наклонных участках (подходит под ваш оцинкованный лист,  но полиэтилен и металл в нашем случае имеет воздушную прослойку) и складках рукава может образовываться лед, но до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена

Отредактировано sonvesla (Понедельник, 13 декабря, 2010г. 23:17:14)

19

sonvesla написал(а):

.......полиэтилен и металл в нашем случае имеет воздушную прослойку) и складках рукава может образовываться лед, но до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена

Сорри, сначала я подумал что мне показалось, но теперь фраза "полиэтилен и металл в нашем случае имеет воздушную прослойку" проясняет в некотором смысле  основополагающую мысль.
Но тогда возникают вопросы следующего плана:
1. Как долго это всё будет работать, даже если толщина  полиэтилена будет 0,5-1,5мм. (как известно п/э-н боится как низких температур, так и УФ излучения.)
2. Как это выполнить технически незатратно.
3. Делая ставку на долговечность - необходимо с одной стороны, увеличить толщину п/э-на, Но в тоже время для сохранения условия " до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена" - он должен быть довольно эластичным и иметь определённую степень свободы (для растяжения и смарщивания).
ВЫ так не считаете???
И самое интересное  какое отношение это имеет к.......

ООО «РуСил» написал(а):

Нанесение на поверхность тонкого слоя материала, который имеет с одной стороны хорошую адгезию к подложке, а с другой стороны, обеспечивает высокую гидрофобность.

Бррр..р Объясните же новичку.... о чём речь
- О свободно висящих\ закреплённых плёнках
или
- о материалах типа, антиобледенительных красок

20

techno63

1. Как долго это всё будет работать, даже если толщина  полиэтилена будет 0,5-1,5мм. (как известно п/э-н боится как низких температур, так и УФ излучения.)

7 лет уже работает плиэтилен 200 мк. Что значит боится?. От УФ излучения закрыт.

2. Как это выполнить технически незатратно.

1 верхолаз + 1 помошник -6-10 стояков за день

3. Делая ставку на долговечность - необходимо с одной стороны, увеличить толщину п/э-на, Но в тоже время для сохранения условия " до тех пор пока полиэтилен не начнет растягиваться или  вес льда не превысит силу сцепления льда и полиэтилена" - он должен быть довольно эластичным и иметь определённую степень свободы (для растяжения и смарщивания).
ВЫ так не считаете???

Толщина 200 мк вполне справляется с задачей. Попробуйте наморозить на 200мк полиэтилене, лед в морозильнике.. Вопросы отпадут сами собой.

И самое интересное  какое отношение это имеет к.......
Plazmoid написал(а):
    Нанесение на поверхность тонкого слоя материала, который имеет с одной стороны хорошую адгезию к подложке, а с другой стороны, обеспечивает высокую гидрофобность.

Никакого, -тема из другого топика - Клевцов №9, .. Здесь с просветитеской целью.

Отредактировано sonvesla (Вторник, 14 декабря, 2010г. 02:42:31)

21

techno63 написал(а):

techno63 написал(а):И самое интересное  какое отношение это имеет к.......
Plazmoid написал(а):
    Нанесение на поверхность тонкого слоя материала, который имеет с одной стороны хорошую адгезию к подложке, а с другой стороны, обеспечивает высокую гидрофобность.
sonvesla написал(а):
Никакого, - тема из другого топика - Клевцов №9, .. Здесь с просветитеской целью.

Будем считать - просветились  :glasses: А продолжим в одноимённой теме........
Но возвращаясь а антиобледенительным краскам, всегда интересовали следующие вопросы:
1 Ведь наверняка существуют такие пограничные условия когда эффективность окрасочной защиты равна нулю. Т.е. наледь и в последствии сосульки, образуются как и без покрытия. Другими словами - до определённого момента краска работает, после определённого порога ( а скорее всего это функция температуры окружающего воздуха) - нет.
2. Образующиеся при замерзании воды, адгезионные связи между льдом и ЛКМ , хоть и слабые, но они есть.  И при сходе/сбросе/удалении наледи и снега. С одной стороны будет происходить унос части защитного покрытия за счёт сформированных адгезионных связей, с другой - будет происходить элементарное механическое истирание покрытия.
3. После какого-то определённого порога покрытие будет прокарябано до металла, и в местах повреждения адгезия будет такой же как и на границе лёд-металл.
Что хочу сказать, если покрытие не является износостойким материалом, а представляет из себя только мягкие эластичные плёнки, то рано или поздно оно будет истончено и прокарябано ледяными перемещениями, после чего потребуется восстановление и обновление слоя.

22

Всё что приводит к самопроизвольному сбросу льда с крыши - потенциально опасно.

23

Я темой наледи и сосулек интересуюсь не один год, но плотно 2009-2010, и нигде не встретил подтверждения эффективности применения антиобледенительных материалов. Хотя наверно я не прав.... В США в некоторых штатах такая защита единственно экономически целесообразная, применительно же к РФ это зона где-то южнее Волгограда и дальше на юг. Только как средство профилактики и страховки.
Объективное суждение сформируете сами:
ПРОСВЕЩАЕМСЯ: Это интересно
Удачи.

24

sonvesla написал(а):

Всё что приводит к самопроизвольному сбросу льда с крыши - потенциально опасно.

В смысле? Ни одна система пассивного сброса не накапливает же кучу льда или сосулек, а потом происходит самосброс:) Системы должны просто не допускать всего этого, т.е. если и будет самосброс, то по чуть-чуть...  не знаю, конечно, как эта система будет работать, которая предложена ...

25

Andrew написал(а):

sonvesla написал(а):

    Всё что приводит к самопроизвольному сбросу льда с крыши - потенциально опасно.

В смысле? Ни одна система пассивного сброса не накапливает же кучу льда или сосулек, а потом происходит самосброс:) Системы должны просто не допускать всего этого, т.е. если и будет самосброс, то по чуть-чуть...  не знаю, конечно, как эта система будет работать, которая предложена ...

Лед начинает образовываться перетекая через жолоб, даже если пренебречь сцеплением льда и свеса, силы сцепления льда за жолоб будет достаточно для удержания уийственных масс льда.А есть еще и воронка...

Отредактировано sonvesla (Пятница, 17 декабря, 2010г. 02:22:23)

26

sonvesla написал(а):

Лед начинает образовываться перетекая через жолоб, даже если пренебречь сцеплением льда и свеса, силы сцепления льда за жолоб будет достаточно для удержания уийственных масс льда.А есть еще и воронка...

О своем отношении к проекту я писал ранее. А по поводу убийственных масс льда... если проект рабочий, то по задумке, как я понял, как раз таких масс накапливаться не должно... по задумке... если по факту будет, как Вы пишите, значит проект не состоялся :( все просто... доказать это в дискуссии невозможно, тоько на практике методом испытаний на разных крышах с различных сторон по сторонам света и с различной ветрообдуваемостью...

27

Andrew написал(а):

........ доказать это в дискуссии невозможно,

%-)  :tired:  :mad:

techno63 написал(а):

Объективное суждение сформируете сами:
ПРОСВЕЩАЕМСЯ: ОТВЕТЫ на ВСЕ ВОПРОСЫ

Сравните показатели таб. 1/3 (сред. -6ºС/-1ºС) адгезия (гр/кв.см):
1. Оцинкованное железо - 510/280
9. Лавсановая плёнка с силикон. покрытием - 313/30
12 П/э на подложке из стеклоткани - 333/35
15. П/э модифицированный КО - 315/25
Самое интересное при -6ºС адгезия ещё разная, но в выводах отмечено: "1.  ....... Однако при t= -10ºC силы адгезии для испытуемых покрытий были практически одинаковы."
От себя: т.о чем бы мы не покрывали карнизные свесы, при тёплой кровле, наледь и сосульки, в минусовые температуры, будут образовываться точно так же как ,и на необработанных свесах.
А вот при оттепели наледь ведёт себя по другому,  при t= 0ºС/-1ºC адгезия на обработанных карнизах почти в 9-10раз ниже (на оцинковке снижение величины адгезии, только в два раза). И здесь возникает вопрос произойдёт ли самообрушение или нет? Скорее всего - если масса льда совокупно в комплексе со стягивающей составляющей будет больше, адгезии и мех сил (удержиания) - самообрушение неизбежно.
Теперь ещё один интересный момент - а сколько льда с обработанного карниза при этом брякнется на "счастливчика"???
Ответ так же можно спрогнозировать: Самый скользкий карниз/оцинковка - отношение 3:1.
При падении и попадании 1кг. льда вместо 3кг. - результат будет один и тот же.

Так миф про эффективность пассивной защиты развеян или нет? :flag:

Отредактировано techno63 (Пятница, 17 декабря, 2010г. 14:24:03)

28

techno63 написал(а):

При падении и попадании 1кг. льда вместо 3кг. - результат будет один и тот же.

Вот с этим полностью согласен... даже если в темечко упадет грамм 300 льда, мало не покажется... имелось ввиду. что замерзание будет капельное и осадки с крыши будут падать не больше градин, как я понял идею...
Про формулы и соответствия - на заре космической эры все по формулам тоже сходилось. а далеко не каждая ракета взлетала...Мы вот все цифрами измеряем, а природа цифр не придумывала :) Так что, развеян или нет миф - науке это пока не известно :)
Так же хочу согласится, что чем бы ни обработать поверхность, а температура замерзания воды все равно 0 градусов... налейте в тефлоновую сковородку воды и поставьте в морозилку, получите ледяной блин :) Все дело не только в покрытии, а именно в ровности и наклоне ската крыши, дабы все это благополучно и не задерживаясь скатывалось наружу... И хоть идея и ничего, но в положительном итоге я не уверен... хотя и отрицательный утверждать не могу.

29

Идея понятна, хоть и много утомляющих цифр: при морозе все(приведённые) материалы не скользкие и лёд намерзает, а низкоагдезивные свойства проявляются только при повышении температуры и различаются по громкости свиста от скорости с которым всё что на них успело в мороз намерзнуть ринется вниз...А по сему метод в мороз не эффективен, в оттепель после мороза- опасен и будет работать только при подогреве(против которого я категорически против), но и там не нужен тк вода нормально течёт и по жести(хоть может и не так быстро как по низкоагдезионным материалам, хотя зачем быстрее, не -80, на лету не замерзает)

30

:dontknow:

Andrew написал(а):

.........Так что, развеян или нет миф - науке это пока не известно :)

Где-то это уже было

Филипп(Gezz) написал(а):

.....и различаются по громкости свиста от скорости с которым всё что на них успело в мороз намерзнуть ринется вниз...

..... дело за малым:  свист-скорость-масса и " золотой ключик...." ------бр..р...рр----мелко..... нобелевская премия - у вас в кармане.  :D
P.S.  ключевое слово, в зависимости - "свист", связка "скорость-масса" более менее изучены, а вот триада - нет. :writing: и

Отредактировано techno63 (Пятница, 17 декабря, 2010г. 23:19:43)

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » NLO.forumbb.ru » Форум Авторов, Изобретателей, Пользователей » Антиобледенительные покрытия «Слайдер» ООО «РуСил» # 08