В минус 20 на земле нифига не теплее, а люки в это время под слоем снега и ливневая канализация улиц на работу зимой не расчитана, течь будет не кипяток, вода будет замерзать в лучшем случае на полпути.
Про низкоагдезионные материалы Mik опять ничего не понял..( Перестелить нижнюю часть крыши низкоагдезионными материалами(вместе с желобами, воронками и трубами), те материалы скользкие как для льда, так и для снега, так и для мокрого снега, так и для воды(рассмотрим идеальный случай, что имел в виду автор доподлинно не известно), и вода в любом состоянии(жидком, полужидком, твёрдом{лёд} и твёрдом{снег}) беспрепятственно скатывается через водосток под собственным весом, а этот минимальный вес определяется свойствами материала, вот и все дела, вопросы есть ли такие материалы(?), их стоимость и прочее-пожалуйте к автору, я ни при чём...

А про керамзит вообще не понял зачем написал "можно использовать для изготовления бетона"- бетоном решил заняться?  я не против керамзита, что не раз писал, и свойствам верю, но когда он лежит тонким слоем(как почти везде, где толстым и утопаешь в нём- другая история) он очень весело хрустит под ногами и рассыпается в пыль когда идёшь по чердаку, в чём тут причина-низкое качество или старость или ещё что - не так важно, про эту новую целлюлозу слышал не больше чем все, а именно что аналогичный используется зарубежом(а там разговор короткий: работает-милости просим,не работает- пшёл вон), а это для меня какой-никакой,а всё же показатель, остальное- пожалуйста к авторам

Меня огорчает когда желание поспорить преодолевает здравый смысл....

Понимаете, одно - это группа в контакте, другое, как правильно это понимать... все спорно... в постановлении правительстванаписано инновационное... не уточнено, что в СПб... значит надо смотреть по словарям, что означает это слово.
*******************************************************************************************************************************
Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Инновация
Инновация (лат. "нововедение") — термин «инновация» происходит от латинского «innovato», что означает «обновление» или «улучшение». Само понятие innovation впервые появилось в научных исследованиях XIX в. Новую жизнь понятие «инновация» получило в начале XX в. в научных работах австрийского экономиста Й. Шумпетера в результате анализа «новационных комбинаций», изменений в развитии экономических систем.

Является конечным результатом интеллектуальной деятельности человека, его фантазии, творческого процесса, открытий, изобретений и рационализации. Она характеризуется введением на рынок продукции (товаров и услуг) с новыми потребительскими свойствами или качественным повышением эффективности производственных систем.

Инновация — это не всякое новшество или нововведение, а только такое, которое серьезно повышает эффективность действующей системы.[1]
************************************************************************************************************************
А если имеется ввиду что-то, что не написано, а домыслено. так это сродни недобросовестной рекламе, кстати многое в этом конкурсе сродни этому, как, например еще и то, что (см форум на beznaledi.ru) оказывается тех, кто занял призовые места, вынудили потратить свои призовые деньги на воплощение своих же проектов в домах СПб. Я не к тому, кто против, кто За, а к тому, что об этом нигде не было речи. дабы привлечь побольше участников... представляю, сколько их, т.е. нас, было бы, объяви об этом заранее... ну и тд

Я тут прочитал состав этой эковаты и прогнозирую на следующий год после года утепления чердаков этим материалом новый правительственный конкурс на лучший инновационный проект "Как быстро избавиться от грызунов и прочей живности, которые развелись в этой эковате по всему Санкт-Петербургу" ... Ничего смешного, уверяю, не будет ((

Отредактировано Andrew (Суббота, 11 декабря, 2010г. 22:54:36)

Для Mik:
то что результат меня полностью устраивает я не заявлял, я был рад лишь тому что победил проект, наиболее близкий к первочередным мерам, которые должны вообщем-то приниматься и без него и без конкурса в принципе, причём ТОЛЬКО ДЛЯ ХОЛОДНЫХ КРЫШ и проблему в масштабах города не решит(тк присутствует множество крыш других типов где он не работает )..
  Насчёт гениальности конкурса, то согласен НО ЛИШЬ в том что потратив всего два ляма можно на халяву получить множество ценных идей и применить, без участия автора, тк большая часть идей наверняка не запатентованы, а вопрос защиты авторских прав прошляплен или просто проигнорирован
  Что касается низкоагдезионных материалов, то мои рассуждения по их поводу- чисто догадки, я рассматривал принцип- остальное за автором,протевообледенительные-то материалы существуют, но в применение их ограничено(скажем производство самолётов и космической техники) и соответственно жутко дорогие, но это выходит за рамки этой дискуссии..
  То что на земле при минус двадцати может быть чуть теплее(скажем -15), не спорю, но вода замерзает при скольки? прально 0, -1(т.е вода будет замерзать точно там где тепла подогрева станет недостаточно, и чем холоднее, тем ближе к самому обогревателю).и соль тут поможет мало,а про людей- правильно написал- ходят пока, а так будут кататься...
   Крыша очень даже может быть теплее нуля при любом минусе снаружи если под ней труба отопления с кипятком без стекловаты(частое явление) причём чаще всего как раз под желобом, там и образуется наледь на ХОЛОДНЫХ крышах(речь пока только о них), к тому же лед запросто образуется и при отрицательных температурах при перепадах влажности из снега, он слеживается, превращается в шугу, а затем и в лёд(только это долгий поцесс). Поэтому на таких крышах снег надо чистить, а в оттепели и весной -и подавно, но при соблюдении теплоизоляции при отриц температурах и без весеннего солнца будет лежать снег(который, повторюсь на таких крышах надо убирать, и никакая инновация тут пока не поможет), а наледи и сосуленций- нет , если конечно слой снега не в 50см и лежит всю зиму...

Не смейтесь, этот проект и обсуждения натолкнули меня на еще одну идею ))
Реально будет работать.
Все просто, делаем крышу из стеклопакетов )) Хотя бы однокамерных... воздух - лучший теплоизолятор... таким образом и тепло сквозь стеклопакет не попадет на кровлю с чердака, и материал - стекло достаточно скользкий для сухого снега, поэтому он скатится... да и какая площадь для оранжереи для жильцов всего дома... как минимум летом, а если усилить отопление, то и зимой... при этом внешний облик домов не поменяется, так как не поменяются формы крыш... а если необходимо, чтоб смотрелось как металл, ну можно сделать зеркальные стекла, будут сверкать А по затратам - стеклопакет сейчас стоит в сравнении с металлическим листом для кровли ну не очень уж и дороже, но появляются дополнительные площади на чердаке, а не темный грязный неуютный чердак сегодняшнего вида. ТАК ЧТО ЕЩЕ ОДИН ПРОЕКТ )) Что скажете?
ПС а если вся улица с такими кровлями, да ночью на чердаках свет включить... а еще можно и разноцветный... представляете как красиво будет... особенно в центре
ППС предвижу возражение, сразу могу сказать, стеклопакеты можно ставить антивандальные, выдержат удар кирпича и вес человека стопудово

Отредактировано Andrew (Воскресенье, 12 декабря, 2010г. 03:40:32)

Филип пишет на первой странице темы:
"Симпатизирую всем проектам, направленным на повышение теплоизоляции труб отопления, вентиляции, чердаков и крыш ,и этому проекту в частности:
"Поддерживаю pps и проект соответственно как наиболее проближенный к жизни,реализуемый и достаточно прозрачный, без мечтаний и фантастики"
Я, как ты заметил(надеюсь) сторонник традиционных методов, а именно:
-максимальной теплоизоляции чердаков (и самих крыш)
но во- первых: победителей не судят, во- вторых достоинств проекта, отсутствие по Вашему мнению в нём инновационности, не убавляет и не умаляет.
Поздравляю победителя!Очень рад что здравый смысл всё же восторжествовал!!
И рад  что победа этого проекта подтолкнёт чинариков к выполнению своих  обязанностей

Филип пишет на второй странице темы:

Как то трудно понять все эти высказывания

для andrew:
никто над идеей стеклянной крыши смеяться и не думает. такие крыши есть Стокманн, например и ТРК Сенной( как рас- стеклопакеты), и очень неплохо работают. На ТРК "Сенной", например снег всё же скапливался в том году , немножко к стеклу подмерзал, но чуть толкнуть лопатой было вполне достаточно что бы пустить нехилую лавину(снега было много, тк его почти всю зиму никто не убирал) и крыша почистилась в 10 минут.

   Но перестилать все (или хотя бы только проблемные) крыши стеклом, вряд ли кто-нибудь когда-нибудь возьмётся

для Mik:

беда в том что все мечтают о том что кто-нибудь изобретёт эту "таблетку" которая всё решит и от всего спасёт, мечтают, обсуждают нереализуемые (или просто ещё не доказавшие свою эффективность)идеи, не сталкиваясь с проблемой изнутри,не видя реального положения вещей и состояния дел, фантазируют, а сосульки висят и растут тем временем. Все замерли в ожидании результата конкурса и реализации проекта-победителя, а сосульки в это время висят и падают на головы.
    Не один из методов(даже которые, допустим побеждают лёд, победитель в том числе) от снега не спасают, весь его никакому проекту не сдуть, не стрясти и не растопить, поэтому ручная(и скажем механизированная) чистка ещё долгое время будет актуальной, оспаривать это бессмысленно- глянь в окно- сосульки- вот они, а инновации где(?)- даже на горизонте нет, и я, в наряду с поддержкой ремонта и теплоизоляции чердаков, от которых ну никак не отвертеться, воюю, за то чтобы навести порядок в организации чистки, допуска к этому только обученных людей, тк когда чищу я, то беру на себя гарантийные обязательства и договора предусматривают наказание рублём за порчу крыши и бесплатный ремонт мною же, что заставляет меня работать осторожно и ответственно и качественно, но что касается гастров- их никто ничему не обязывает и они громят крыши как хотят, а потом и претензии предъявлять некому, отсюда и проблемы.
  Я верю(и надеюсь) что в итоге наука дойдет до решения этой проблемы и чистка крыш отпадёт сама собой как пережиток, но в ближайшую перспективу такого решения не предвидется, и не в одном проекте(по крайней мере из финалистов) перспектив и потенциала в решениии проблемы со снегом я не вижу, и ты не увидишь если включишь логику, поэтому считать меня меркантильным кю, прямых оснований не вижу...

Отредактировано Филипп(Gezz) (Воскресенье, 12 декабря, 2010г. 15:06:51)

В этом нет никакой беды. Мечтать не вредно. Беда заключается в другом: Решением проблем занимаются люди не компетентные, не заинтересованные в решении или заинтересованные в существовании проблемы, не верящие в возможность решения, жадные до денег, ленивые и ни за что не отвечающие. В этом корень всех проблем, а не только сосулек.

Все идеи без исключения вначале являются таковыми или по крайней мере могут кому то таковыми показаться, для этого и существует обсуждение.

А вот это не факт. Если бы снег нне подвергался плавлению, то он так и лежал бы годами, пока не уберут. Однако бывают зимы, когда снега на крышах практически нет и никто его не убирал, сам растаял.

Я первый предложил тебе посмотреть в окно и оценить свои силы в борьбе со стихией. Естественно, как было и в прошлом году, ручная и механизированная чистка борьбу с сосульками и наледями проиграет, а в следующем может случитья так, что и бороться будет не с чем, если конечно не "утеплить всё по максимуму".

Наука здесь ни причём. См. начало поста.

Я не следователь, чтобы кого то лично обвинять и собирать доказательства. Я технарь. С точки зрения техники, эта проблема имеет множество решений. Самое убогое, на мой взгляд, представлено в проекте победителя. Как раз потому, что предусматривает "как само собой разумеющееся" ручную чистку крыш от снега. Но это моё личное мнение.

Для Andrew:
Если бы на чердаке, ну или хотя бы в какой то его части (уголке), пусть даже не при минус 20, а хотя бы при 0, было 25 градусов, а может и 10и хватило бы, то проблемы сосулек, наледей, снега на крыше, а также честных или нечестных конкурсов, вообще не существовало бы.

Для технаря, Mik ты мыслишь чрезвычайно узко и однобоко, andrew в своём крайнем посте наиболее лаконично и чётко выразил суть проблемы, не веришь- поднимись на чердак и посмотри, в местах где идут трубы отопления без должной изоляции, там (над ними) и максимальная наледь. Раньше, в даалёкие годы когда эти же дома уже стояли,но парового отопления не было и всё топилось печами (с толстыми кирпичными трубами) или буржуйками с трубой в окно, сосулек не было, хотя зимы были посуровее(были и такие же и всякие другие, а вот сосулек столько не было)

  "Мечтать не вредно"- это ты правильно пишешь, но только все сейчас мечтают и никто нихрена не делает... Сосульки-то висят, а не нанотехнологий не просто рабочих не видать.

   А насчёт своих сил,то скатная  крыша стандартных для центра размеров(на три парадные) чистится бригадой из трёх- четырёх человек за один рабочий день(а это затраты 6-10 тыс, те по 2-3 тысячи на человека, не так дорого для такой трудоёмкой работы), и если сейчас, пока другой(инновационный) метод ещё не придуман, в каждом ТСЖ(на три-четыре дома) создать свою бригаду то проблемы убрать снег и лёд не будет, это лучше чем мечтать о голубых яйцах и ходить под сосульками
    В прошлом году уборка конечно проиграла, тк экономили до последнего и никто ничего не убирал пока не накопилось этого добра не меряно
А то что метод -победитель слабый- не  скажи, этот же метод был всегда и исправно работал, а вот проблемы стали появляться когда количество  аварийных "Потеющих"крыш с парящими трубами и растасканным или рассыпавшимся от старости стало преобладающим

Да, читаешь правильно, горячие трубы, на чердаке как раз НАМОРАЖИВАЮТ лёд, тк тепло от них рассеивается по крыше и на некотором расстоянии от трубы перестаёт его интенсивно растапливать, а подтапливает, тк температура там уже не +40(скажем), а немного выше(но всё же выше нуля), да а там где горячее,-вода стекая немного вниз, там где тепла становится недостаточно замерзает, вот тебе и наледь.. И что бы не понять таких элементарных вещей необходимо быть, скажем мягко не слишком осведомлённым человеком

Далее, 20на 50 это очень не маленький дом(1000квадратов!!), в центре большая часть домов(отдельно стоящих, дома- колодцы не берём) с полощадью крыш 400-500, ну 600 кв м, а это соответственно 10на 30 до 20 на 30, и цена очистки не такая высокая как кажется на перый взгляд(раздавая листовки у метро за день больше получишь, а ты предлагаешь на безопасности своего же имущества и жизни экономить), и это дешевле чем нанять(как это делается) чурочек за 15 руб/метр и потом, весной латать их дырки или перестилать крышу по 200 руб кв/м, поверь, прфилактика дешевле лечения.
а насчёт того что бы гадать, какие были зимы и сосульки, то нечего тут гадать, даже у стариков поспрашивай, они тебе скажут что зимы были и сосульки но не в таком количестве и до такого кошмара и геммороя не доходило никогда, и что проблемой это стало не так уж давно, и не из-за каких-нибудь глобальных изменений климата или чего-то ещё, а из-за развала и разворовывания ЖКХ, когда всё запустили донельзя, и теперь за это приходится расплачиваться и это расхлёбывать

  Так что не в чём не убедил, стоящих аргументов не привёл и ответы на все вопросы я уже дал, поэтому считаю всю дискуссию тупо парированием нападок и придирок к словам, если хочешь продолжать- то задавай чётко сформулированные  вопросы по существу- отвечу полно и развёрнуто, а эту флудильню пора заканчивать.....

Отредактировано Филипп(Gezz) (Воскресенье, 12 декабря, 2010г. 22:54:04)

для andrew:
это неверные расчёты, 1500 кв метров получилось бы если бы угол между крышей и полом чердака был 45градусов, а на самом деле этот угол гораздо меньше и площадь крыши больше площади пола чердака(с учетом углов) примерно на треть, если не меньше- если не лень- проверь, заодно меня поправишь...
А 20 на 50- это повторю, большой дом, и поэтому цена кажется такой пугающей...

Филипп прав, сегодня еще раз в этом убедился.

Опять же при таких заданных условиях с никакой теплоизоляцией и на чердаке +25, а на улице 0 - согласен... чистая крыша былабы... я привел пример, когда сосульки и наледь будут... при небольшой положительной температуре на наружной поверхности кровли, т.е. 0-+3град... т.е. если на улице 0,то на чердаке может быть +8-10град и этого будет достаточно... а при -20 на улице на чердаке должно быть минимум +25, я об этом, и о том, что местами на чердаке могут найтись такие места, я о них уже писал... А уж если на улице минусовая температура, а на чердаке 0- небольшой минус, понятно, что никакой наледи не появится, так как точки с положительной температурой при таких условиях не будет.
Кстати, я тут интересную фотку выложил в разделе "я видел сегодня".... сосульки на прожекторе... температура там достаточная для подтаивания, только тепло все вверх уходит и сразу ниже растет сосулька прямо на прожекторе... на всех прожекторах, я снял один для примера... а вот если бы прожектор никто не включал, ни сосулек бы на нем не было, ни льда... вот так вот получается:)